O doza sanatoasa de scepticism pentru “rata Ponta”

In primul rand aceasta este opinia unui sceptic cand vine vorba despre orice masura luata de orice guvern. In aceste situatii prefer sa fiu placut surprins in viitor si sa nu am dreptate.

In al doilea rand o spune chiar mama si tatal interventionistilor cand vorbeste despre programe guvernamentale de ajutor pentru cei supraindatorati, FMI, : “It is worth recognizing that any government intervention will introduce distortions and lead to some redistribution of resources within the economy and over time.”

In al treilea rand este o masura propusa de guvernul care ne- a adus clasicele: TVA la incasare care in realitate era la 90 de zile, taxa pe stalp, acciza pe carburanti, CFR marfa, Oltchim, etc.

Totusi aceste motive ar fi imediat catalogate ca neserioase de propagandistii care se dau drept „supehumans” si au 3 locuri de munca (fiecare membru din familie) si toate platite de stat.

Si intr-un fel ar avea dreptate. Nu este nici primul si nici ultimul guvern care propune o schema de ajutor pentru persoanele cu credite. Dar ca intodeauna detaliile sunt cele care fac diferenta.

Sa ne uitam la cateva scheme folosite in acest moment. Cea mai cunsocuta schema de ajutor pentru persoanele cu credite (dar si pentru companii si mai ales guverne) este legea falimentului personal. Cand guvernul Romaniei a fost impins de iresposabilitatea politicilor economice, fiscala si monetara, in bratele falimentului a apelat la FMI pentru FINANTARE. Cand primariile sau companiile din Romania au probleme cu lichiditatile si raman in urma cu plata datoriilor catre creditor au varianta de a intra in insolventa si de se restructura. Cetatenii Romaniei cu credite la banci sau alte institutii nu au acest drept. Ignorarea totala a acestei solutii de guvern imi ofera inca un motiv de scepticism in legatura cu „rata lui Ponta”.

O alta solutie foarte des folosita si documentata in detaliu de FMI, singura sursa credibila pentru institutiile din Romania, o reprezinta reducere temporara de taxe. Aceasta strategie se numeste stimul macroeconomic. Dar si aceasta solutie a fost ignorata de guvern , asadar mai adaugam un motiv de scepticism.

Ce vreau sa arat este ca interesul guvernelor pentru “ajutorul” celor cu datorii nu este nou. Scheme de ajutor au fost folosite de SUA in 1930 si in 2009, Islanda in 2008, 2011 si 2013, Ungaria in 1930, 2011 si 2013 etc. Asa cum si guvernele la randul lor au apelat la scheme de ajutor si bineinteles este foarte cunoscut cazul bancilor care in 2008 au folosit si ele aceasta optiune.

Dar daca aceste scheme nu sunt noi atunci care este efectul? Teoretic o restructurare sau iertare temporara a datoriei ar trebui sa imbunatateasca situatia financiara a celui care a ajuns intr-o situatie dificila din supraindatore. Dovezile empirice arata altceva. Atat guvernele cat si companiile sau persoanele fizice care au beneficiat de una din aceste scheme de ajutor se regasesc intr-o situatie similara dupa un timp. Prin situatie similara ma refer la surpaindatorare. Atfel devin din nou vulnerabili atunci cand ciclul economic inevitabil intra in panta de coborare.

Totusi solutia propusa pentru Romania este prezentata ca una „ideal” benefica pentru banci, debitori si stat. Imi permit respectuos sa nu cred ca asa ceva exista cand este vorba despre o masura luata de stat(chiar si deciziile luate de sectorul privat au costuri si beneficii). Si nu o spun numai eu, o spune FMI, protectorul interventionismului autohton, :” Government support for household debt restructuring programs involves clear winners and losers. The friction caused by such redistribution may be one reason such policies have rarely been used in the past, except when the magnitude of the problem was substantial and the ensuing social and political pressures considerable. “

Schema propusa de Guvern

Sa ne uitam putin la detalii. Statul propune un program de reducere temporara, doi ani, a ratei lunare pentru cei mai saraci dar si cei mai respnsabili dintre cetateni la jumatate sau maxim 500 RON. Nu se califica oricine pentru acest dar de la guvern. Doar cei care au ratele platite la zi sau o intarziere de maxim 90 de zile si castiga un salariu net egal cu salariul mediu net pe economie.

Pana sa mergem mai departe sa ne uitam ce inseamna asta pentru o banca. O banca trebuie sa fie de acord ca sa nu mai primeasca astazi 500 de lei pe luna (garantati pentru ca erau clientii fara probleme) si sa astepte 2 ani pana sa primeasca acesti bani. Cum bancile sunt in afaceri pentru profit este normal sa ceara o dobanda pentru aceasta amanare pt ca actionarii acestor banci nu mai primesc profitul pe care il primeau timp de 2 ani. Astfel, in doi ani de zile un client care isi platea rata la banca, chiar si cu o intarziere de 90 de zile, va trebui sa plateasca o rata mai mare pentru FAVOAREA de a fi consumat mai mult 2 ani de zile. Desi pare irational sunt sigur ca o sa fie clienti pentru ca masura se adreseaza unei categorii sociale fara educatie economica. Eu sper ca bancile sa fie foarte transparente si sa le explice acestor oameni ca in viitor ii asteapta o rata mai mare pentru ca au consumat acum. (exista sansa ca guvernul sa le ceara bancilor sa nu creasca dobanda, atunci trebuie sa vedem ce ofera guvernul la schimb si asta inseamna ca vorbim de un cost pentru societate mai mare decat cei 200 de ron pe luna).

Vorbind despre aceasta situatie guvernatorul BNR, institutie care sustine schema de ajutor, spunea ca este posibil ca cei care o sa beneficieze de aceasta facilitate sa fie clienti care „gafaie” atunci cand vine vorba de plata ratilor la banca. Tot ce este posibil. Dar solutia atunci este ca guvernul sa–i impinga catre consum si rate mai mari in viitor? Nu exista nicio garantie ca unii dintre cei care ar opta pentru aceasta schema nu-si vor pierde locul de munca si atunci acei oameni o sa fie intr-o situatie mult mai dificila.

Pentru a indulci pastila guvernul ofera un credit fiscal de 200 de lei pentru plata ratei la banca dupa perioada de 2 ani in care rata a fost redusa. Sunt sigur ca o sa existe conditii de calificare si care o sa implice plata la zi a impozitelor si plata la zi a ratelor la banca.

In esenta statul le cere bancilor sa accepte un cash flow mai mic astazi de la cei mai buni dar si cei mai saraci clienti in speranta ca acestia vor consuma. Guvernul vrea ca cei care isi platesc ratele la banca sa nu o mai faca 2 ani de zile si sa consume. Nu toti, doar cei mai saraci dar si cei mai responabili. Iar acest consum sa fie sustinut de actionarii bancilor si de restul societatii.

Da, schema gandita de echipa noastra este diferita. In celelalte cazuri tinta sunt clientii care sunt aprope de faliment, sunt dati afara din case pentru ca nu-si platesc ratele la timp, sunt cei supraindatorati. Schema autohtona alege sa-i „ajute” pe cei mai buni clienti si nu spune nimic despre procentul pe care il reprezinta rata la banca in veniturile acestora. Ultimul motiv de scepticism vine de aici: cinismul acestui guvern. In loc sa-i ajute pe cei mai saraci sa le creasca veniturile permanent prin reducerea permanenta de taxe (CAS, TVA, impozit pe venit) sau sa-i protejeze prin legea falimentului personal acest guvern vrea sa-i indatoreze intr-o economie care este inca in criza si unde probabilitatea de a pierde locul de munca este inca mare.

sursa citate FMI: WEO 2012

44 thoughts on “O doza sanatoasa de scepticism pentru “rata Ponta”

  1. Mai este un aspect nespus. Acei oameni care “gafaie” recurg de multe ori la aprovizionarea din economia subterana, care nu plateste TVA la buget.
    Degeaba incurajezi consumul cand banii respectivi se duc la taranul care vinde oua, lapte si carne intr-un mod nefiscalizat.

    1. Gresit. Chiar daca economia aceea de tara este nefiscalizata, se creste velocitatea banilor. Iar taranul nefiscalizat va vinde mai mult, va obtine un castig mai mare si in final isi va lua un telefon (unele sunt din import, altele sunt facute in Romania), sau isi va cumpara niste haine, etc. Acestea sunt fiscalizate.

      1. Asta este corect in cazul in care taranul nu pune banii la saltea si nu cumpara o masina second-hand. Se stie cat de mare este economia subterana.

  2. Eu nu cred ca-si face cineva iluzii ca guvernul moare de grija celor cu salariu sub medie. Ponta vrea pur si simplu mai multi bani acum, amanetand viitorul oricui poate. In cazul asta, al celor cu salariu sub medie. Dar guvernul nu face discriminari, si ne amaneteaza viitorul tuturor prin frenezia cu care imprumuta bani de peste tot.
    In afara de episodul Isarescu, a mai fost vreun guvern in rromania care sa fi purtat grija a ce lasa in urma? A fost in tara asta vreun guvern cu viziune pe mai mult de 3 ani?

    1. A mai fost cineva in afara de Isarescu responsabil pentru cel mai mare furt din istoria Romaniei? Da, inflatia e un furt si mandatul lui e foarte clar pentru cine are ochi sa observe.

    2. Cred ca exageram momentul Isarescu. Reforme structurale, ceva? Hmm. Dar aveti dreptate… trebuie sa tinem orice guvern sub atenta supraveghere.

  3. “propagandistii care se dau drept „supehumans” si au 3 locuri de munca (fiecare membru din familie) si toate platite de stat.”

    Probabil aveti ghinion.
    Propagandistii libertarieni stau cu declaratiile de avere… publice pe net, de “de dreapta” ce sunt, si li se vad expunerile imobiliare de te tavalesti pe jos de inteligenti ce sunt sau, ma rog, au fost. Ah, modestia e cam ultimul lor punct forte chiar si atunci cand sfaturile lor de aruncat bani pe geam devin opulente la nici un an… doi distanta.

    In rest articolul e bun.🙂

    Si inca ceva, in zilele noastre, cam orice “job” din domeniul financiar e platit… de stat.

  4. Populatia tinta pt. electoRata sunt convins ca vor inghiti “masura” economica. Ba cei ce nu se califica la limita se vor simti nedreptatiti.
    Ghinionul lor este ca tot ei sunt tinta directa a pauperizarii din ultimii 5 ani…
    M-as bucura ca ei sa relanseze consumul, dar, cum spunea Poetul:
    “Ceea ce ne dă dreptate – în contra voinţei noastre şi din nenorocire – e realitatea.”

    1. Este corect ca daca ai salariu 1601 lei, nu te califici. Ei si? Nu sunt aproape toate masurile cu lista de cerinte? De ce se face anvelopare termica doar la blocuri si nu la case? De ce doar “prima casa”? De ce doar ajutor pentru incalzirea termica celor cu venituri sub un anumit prag? Etc. Toate ajutoarele au lista de cerinte pe care trebuie sa le indeplinesti. Simplu, corect si des intalnit peste tot in lume.

  5. Inteleg punctul de vedere al unui sceptic cand scrie acest articol. Spre cinstea lui, nici nu a mintit cum au facut altii prin presa, criticand masura pe baza unor aberatii.

    Domnule Citu, sper ca suntem de acord ca este un bailout catre banci.

    Spuneti ca aceste banci vor avea cash flow mai putin in acesti doi ani. Dar oare nu merita sa va ganditi si sa mentionati de provizioanele pe care bancile le fac in cazul imprumuturilor?
    Spuneti de intrari de cash flow mai mici cu 50%. Sper ca nu folosesc numere gresite, dar regulamentul de clasificarea creditelor şi constituirea, regularizarea şi utilizarea provizioanelor spune ca la trecerea unui credit din substandard sau indoielnic (<60 sau 90 de zile. Deci argumentul dumneavoastra nu sta in picioare. Prin mentinerea in stare de plutire a imprumutatului, se evita pagube suplimentare bancilor (cum ar fi trecerea de la 20% la 100% provizion).

    Apoi ar mai fi si sursa banilor de provizioane care este capitalul propriu al bancii. Prin acceptarea unui principal cu 50% mai mic, capitalul propriu al bancii nu este afectat. Daca insa se pune provizion mai mare, bancile pot ajunge decapitalizate. Si ghiciti cine va fi penalizat in cazul unei nevoi de recapitalizare fortata a bancilor: shareholderii pe care ii plangeti care isi vor vedea detinerile diluate.

    Am furnizat doua contraargumente care demonstreaza ca nu sunteti corect in analiza.

    Apoi spuneti “rate mai mari in viitor”. Asta trebuie impiedicat. Banca nu trebuie sa mareasca dobanda. Nu are de ce. Creditul doar se extinde pe inca doi ani iar conditiile ar trebui sa fie aceleasi sau mai bune (deci in favoarea clientului, doar avem un trend scazator al dobanzilor).

    Spuneti de legea falimentului personal si sunt de acord cu dumneavoastra. Dar nu putem sacrifica sistemul bancar de dragul unei lectii. Societatea nu este obisnuita cu capitalismul iar falimentul personal trebuie introdus treptat.

    Da, aveti dreptate si in cazul reducerilor de taxe, insa trebuie avut in vedere aplicarea lor partiala doar pe segmentele pe care este cel mai profitabil sa se aplice. Iar PNL sustine cota unica. Din motive politice, nu se poate umbla la taxe.

    In privinta umblarii la taxe, trebuie comentat ca desi sunteti avocatul poate a reducerii generalizate, teoria “trickle down” de prosperitate economica generalizata prin reduceri de taxe aplicate tuturor la fel este o aberatie. Cei bogati vor acumula mai multi bani pe care nu ii vor investi local ci in offshore si in piata de capital si in alte tari. Este evidentiat statistic ca orice masura guvernamentala de stimulare economica a claselor sarace are cel mai mare efect de multiplicare in economie. Iar explicatia este simpla: consumatorul sarac este nesofisticat, cumpara de la colt, de la taran, din piete, nu calatoreste, poate mai incarca un plin in plus pe luna. Da-i acelasi procent in plus de bani (deci 10% in plus unuia cu 1600 de lei inseamna 160, iar pentru unul cu 6000 salariu inseamna 600 de lei) unuia cu salariu mare si o sa plece la turci, la nemti, in insulele parasite, etc. O sa cumpere alt fel de produse, cele mai multe din import. Nu o sa faca un plin in plus ca oricum isi permitea sa faca oricate. Efectul asupra economiei este mai ridicat daca dai celui sarac putin mai multi bani.

    Un ultim aspect este acela ca, spre deosebire de bail-out-ul clasic sau de economia trickle down, masura guvernului este foarte buna pentru ca eficientizeaza utilizarea banilor putini disponibili injectandu-i exact acolo unde sunt mai necesari in timp ce ofera si o gura de oxigen bancilor pentru a creste creditarea.

    1. Un paragraf a ajuns incorect in pagina, probabil din cauza procentelor:

      Spuneti de intrari de cash flow mai mici cu 50%. Sper ca nu folosesc numere gresite, dar regulamentul privind clasificarea creditelor şi constituirea, regularizarea şi utilizarea provizioanelor spune ca la trecerea unui credit din substandard sau indoielnic (sub 60 sau sub 90 de zile intarziere), provizioanele cresc de la 20% sau 50% la 100% din valoarea creditului. Deci cash flow-ul bancilor este oricum redus cu 50% daca trebuie sa faca provizioane IN PLUS cand creditul va ajunge in categoria peste 90 de zile. Deci argumentul dumneavoastra nu sta in picioare. Prin mentinerea in stare de plutire a imprumutatului, se evita pagube suplimentare bancilor (cum ar fi trecerea de la 20% la 100% provizion).

    2. Aveti foarte multe puncte si din pacate acum pot sa raspund doar la unul, cel legat credite neperformante. De obicei aceasta masura avea obiectivul de a-i ajuta pe cei care sunt supraindatorati si au probleme cu plata ratelor. Dar in RO se adreseaza celoar care sunt buni platnici si/sau nu au intarzieri mai mari de 90 de zile. Deci nu rezolva problema creditelor neperformante.

      1. Multumesc. Sunt de acord ca masura poate fi criticata din acest punct de vedere. Este insa mai greu de salvat ce nu poate fi salvat (ca datornic). Poate chiar era neviabil economic si trebuie lasat sa pice. Sincer sa fiu, nu stiu cum as reactiona la salvarea creditelor de peste 90 de zile. Sunt foarte multe tepe acolo.

        Din acest punct de vedere, pot sa inteleg preocuparea pentru cel de-al doilea val de creditare care ajunge din indoielnic in neperformant. O scurta privire pe statistica BNR http://www.bnr.ro/Indicatori-agregati-privind-institutiile-de-credit-3368.aspx ne arata ca:

        Rata riscului de credit (%) 26,78 29,91 29,98 30,49 31,77
        Rata creditelor neperformante (%) 17,34 18,24 19,08 20,30 21,56

        Eu observ un al doilea val de credite, de la 26.78 la 31.77%, care ar putea ingrosa randul celor neperformante (peste 90 de zile). Si pot sa apreciez ca onorabila (sau macar cu bune intentii) initiativa de a le opri din a deveni neperformante. Eu cred ca aceste credite din prima categorie (clasificate ca neindoielnice) s-au luptat sa fie platite o buna bucata de timp si au nevoie de ceva ajutor.

      2. Domnule Citu, imi dau seama ca probabil sunteti foarte ocupat, dar sunt foarte interesat de parerea dumneavoastra in legatura cu argumenetele aduse de domnul Cristi C. in aceste commenturi.

      3. Bogdan,

        poti sa fii mai specific?
        Daca este vorba despre obiectivul acestei masuri de a intampina o inrautatire a situatiei creditelor neperformante atunci modul de implementare este gresit. Nu venitul conteaza ci procentul din venit care se duce pe plata ratei creditelor. In plus conteaza venitul pe familie etc. In plus una este sa-i identifici pe cei care au o probabilitate mare de a ramane in urma cu plata ratelor si alta este sa o oferi o facilitate tuturor celor care au un anumit venit si un credit.

        Scepticismul meu este alimentatat de ruptura dintre ce spune guvernul ca vrea sa faca si solutiile alese. Daca interesul este pentru cresterea consumului atunci cel mai simplu, transparent si direct este sa reduci taxele. Indirect ai ajuta si populatia cu credite pentru ca le- ar creste venitul disponibil.

      4. Domnule Citu, vreau sa va rog sa ii scrieti domnului Voinea despre opinia dumneavoastra legata de implementare. Asta este rolul unei dezbateri publice.

        Mie imi place schimbarea dumneavoastra propusa la criteriul salariului mediu. Eu nu am vazut pana acum o propunere pusa pe hartie a normelor de aplicare. Daca o aveti, va rog sa o puneti pe blog. Eu vad ca reducerea este ba doar la principal, ba si la dobanda in exercitiul prezentat de Voinea la TVR. Ba Ponta spune ca “dacă dai salariu 10.000 euro, normal că nu îţi plăteşte statul jumătate. E vorba de salariul mediu”, cand se spunea ca e limitata la 500 de lei, deci de ce ar conta jumatatea aici? Ca de obicei, Ponta nu intelege mare lucru.

        De fapt, intr-o emisiune la TVR cu Voinea si Vasilescu invitati, s-a mentionat ca exista credite la care bonitatea s-a calculat pe baza venitului familiei, nu a salariului unuia.

        Dupa cum cred ca spuneti, eligibilitatea trebuie sa se bazeze pe conditiile din cadrul gospodariei: (venitul net total pe gospodarie – rata credit(e) ) / numar de membri < prag stabilit.

        Pragul stabilit cred este folosit deja pentru ajutoarele de incalzire dar poate fi altul in acest caz, calculat de cei de la statistica pe baza unui cos de cheltuieli lunare. In felul acesta, intra si cei cu 3000 de lei salariu dar care au credit de 2000 de lei pentru ca cineva din familie nu mai are loc de munca (poate creste un copil acasa). Nu pare prea complicat de modificat daca au bunavointa.

        Acest tip de formula cu prag stabilit pe membru asigura si tintirea clientilor cu probabilitatea de a depasi niste rate, mai ales sezonier, cand cheltuielile sunt mai mari iarna.

        Eu cred ca ati ajuta daca i-ati trimite lui Voinea obiectiile ce tin de implementarea masurii. Nu ar avea nicio scuza daca nu sunt receptivi.

        Insa probabil ca au multe scuze (cel putin tehnocratii din ministere) daca le spuneti de cresterea venitului disponibil prin scaderea taxelor. Iar bariera este politicul care nu disponibilizeaza bani din bugetul de stat pentru acoperirea deficitului creat de scaderea unor taxe. Altfel cum ar putea explica cresterea de la 31 mld in 2011, la 34 mld in 2012 si peste 38 mld de lei la cheltuielile cu bunuri si servicii pe 2013? Clientela politica functioneaza in modul Warren Buffett, vad eu. Vanzari crescute cu 10% pe an.

    3. “Efectul asupra economiei este mai ridicat daca dai celui sarac putin mai multi bani.”
      Eroare!
      Cand unora li se da, intotdeauna li se ia altora. Statul social se cladeste pe spinarea celor productivi. Statul nu da din buzunarele lui. Reducerile fiscale de 200 lei anuntate se dau din taxe noi.
      Capitalul se protejeaza contra statului social: relocarile de productie din ultimii 10 ani au ajuns la astronomica suma de $18T (bloomberg)
      Unde s-au dus? In state nesociale.

      1. Sunteti in eroare. Unde s-au dus banii din productie? In tarile low cost (deci poti cu 10$ sa faci acelasi lucru in productie precum cu 100$ in tarile dezvoltate), in specula cu imobiliare, cu arta, cu lucruri de acest fel. Ca probabil este vorba de productia globala.

        Reducerile fiscale de 200 de lei se vor da din taxele existente aplicabile consumului crescut. Asta este intentia. Nu taxe noi. Masura poate si esua. Scepticismul meu vine din schema complicata pe care poate ca bancile nu o vor aplica. Inertia bancilor s-a vazut si din scaderea lenta la dobanzi la credite in ciuda scaderii agresive a dobanzii BNR.

      2. In tarile low cost (deci poti cu 10$ sa faci acelasi lucru in productie precum cu 100$ in tarile dezvoltate)

        De ce e $100 in Franta, Italia, Suedia, etc? Pt. ca minim $50 sunt taxe. Dar, spre deosebire de noi, ei pot merge intr-un spital curat…
        Tarile “low cost” sunt de fapt tari low tax.

      3. Nu stiti despre ce vorbiti si amestecati aspecte foarte complicate din domeniul taxelor:
        Iata cat plateste o companie in tarile dezvoltate, aproape 23% taxa efectiva:

        http://www.bloomberg.com/news/2011-04-14/u-s-companies-pay-world-s-sixth-highest-tax-rate-study-finds.html

        Iar in Asia?
        http://alasoplascpas.wordpress.com/2011/02/24/effective-corporate-tax-rates-2010-asia/

        Rata efectiva de taxare:
        India 33.6
        Japan 29.5, S. Korea 29.5
        Australia 26.0, Pakistan 24.1
        Indonesia 20.5, Malaysia 18.0
        New Zealand 17.6, Thailand 17.0
        China 16.6, Vietnam 11.7, Taiwan 10.9
        Singapore 8.5, Hong Kong 4.0

        Productia s-a dus totusi in India, Corea, Indonesia, Malaezia, pe langa Vietnam, desi Apple plateste in US o rata efectiva de 4% iar Walmart 24% in US, iar in general in tarile dezvoltate ar fi platit o rata efectiva de 23%. De ce te-ai duce in Indonezia pentru 21%? Rata efectiva ajuta dar cel mai mult conteaza nivelul de expertiza cerut pentru productia respectiva (cu cat mai mic, cu atat mai usor de trimis offshore) si cat de mici sunt salariile. Iar salariile mici sau mari nu tin de taxele asupra lor ci de nivelul de trai si costul vietii in acele geografii. Punct.

      4. Va multumesc, ati raspuns cu date la tematica low cost=low tax
        “China 16.6, Vietnam 11.7, Taiwan 10.9”
        Romania taxeaza cu 80% munca, 16% capitalul si 24% consumul final.
        Rezulta o taxare a afacerilor de peste 50%, in linie cu Franta, Italia, Suedia, etc.
        Artificiile electoRatei nu vor compensa taxarea salbatica. Niciun artificiu nu compenseaza pierderea de productie din tara prin vointa guvernelor romanesti.

      5. Mda, cititi dar nu intelegeti. Veniti cu sloganuri generice in orice problema folosindu-va de niste exceptii (Vietnam) si ignorand Hong Kong (unde nu se duce productia pentru ca totul este mult prea scump pentru gross marginul mic din productie). Succes in viata. Internetul este plin de troll-i precum dumneavoastra si timpul oricui cu cap este prea limitat pentru a-i combate. Nicio companie nu se va muta pe partea cealalta a globului doar pentru diferenta de taxa efectiva de la 17% in China la 22% media citata anterior din tarile dezvoltate, considerand problemele logistice, de personal, de cultura, de mediu de afaceri. Castigurile care au initiat offshoringul productiei din tarile dezvoltate in ultimii 10 ani la nivel global au fost muuuult mai mari decat 5%. Salariul minim, de exemplu. Sigur stiti ca de obicei salariul minim are taxare minima, chiar spre zero, in mai toate geografiile.

      6. Ignor aroganta dvs. Daca nu stiati ca HK este destinatie financiara/logistica si nu de productie, iar China+Vietnam+Thailand sunt manufacturierii lumii…inchid acest dialog. Speram sa ma lumineze cineva din afara “scolii” Blanculescu, Socol, Voinea…

  6. m-ar interesa din partea d-voastra, daca puteti descifra textul hotararii de guvern din 15feb2014 privitoare la “Memorandumul de intelegere” incheiat intre statul roman si Rompetrol publicata in M.Of. 60/23.01.2014

  7. Nu este aroganta. Este experienta confruntarii cu multe persoane pe net cu opinie plastica: adica rigida (in sens nedeformabil) si ieftina (neelaborata, nedocumentata).

    De ce este Hong Kong destinatie financiara si nu manufacturiera? Este pamantul albastru iar cerul verde acolo? Au o mana mai putin si nu pot lucra? Conform definitiei proaste cu care v-ati inceput retorica, “low cost = low tax”. Hong Kong este idealul: are taxa aproape zero pe orice.

    Cititi evolutia manufacturarii in Hong Kong si cum de a fugit in China: http://en.wikipedia.org/wiki/Manufacturing_in_Hong_Kong

    Sugestie de cautat in text: Elementele cheie sunt costul fortei de munca si costul pamantului.

    1. @Cristi C
      Ca tot ai dat exemplul Hong Kong hai sa analizam un pic evolutia
      In momentul in care a redus taxele pana aproapre de zero ,asa cum ai spus tu, hong kong-ul a inceput sa atraga investitii,la inceput a tras industrii cu valoare adaugata mica apoi usor usor au inceput sa apara industriile cu valoare adaugata mare ,Piata munci este guvernata si ea de legea cererii si ofertei ,oferta de forta de munca este limitata la populatia active capabila de munca a unei zone geografice,cererea a devenit din ce in ce mai agresiva prin industrii care au valoare adaugata din ce mai mare si astfel populatia hong kong-ului este active in industrii cu valoare adaugata ridicata ,vorbind despre industria manufacturiera(exemplul cel mai bun fiind lonul din Romania) puteam spune ca ea are o valoare adaugata chiar spre limita inferiora si deci e normal ca manufacturisti sa nu mai poata face fata competitiei pe piata muncii din pct de vedere al salariilor platite,relocandu-se catre zone in care exista o oferta de forta de munca mai mare ,mai putin platita mai putin pretentioasa,adica in china continentala .Dupa rationamentul tau ,romanilor nu ar trebui nicand sa isi doraeasca locuri de munca cu valoare adaugata mare.bineinteles ca ceeea ce spui tu este un sofism tipisc politicului romanesc pentru ca in rationamentul tau nu expui evenimentele asa cum sunt ,si nu arati toate aspectele .
      Aceasi analiza si legat de piata pamantului.
      Acum spune-mi te rog si mie ca sunt o persoana cu “cu opinie plastica: adica rigida (in sens nedeformabil) si ieftina (neelaborata, nedocumentata)”
      Legat de dezvoltare exista un raport al bancii mondiale facut public acum vreo 5 -6 ani care spune clar ca statele cu taxare mare nu se dezvolta ,saracia fiind un efect cat se poate de vizibil..

      1. vedeti dumneavoastra d-nule cristi,asta ar trebui romania sa isi doreasca ,sa atraga din ce in ce mai multi investitori care sa lupte pentru forta de munca din romania,si asteffel sa atraga industrii cu valoare adaugata mare sa avem salarii din ce in ce mai mari si sa avem un grad de ocupare cat mai mare in randul populatiei active in asa fel incat fiecare sa poata sa aiba grija de el,fiecare sa poata sa isi plateasca serviciile si bunurile de care are nevoie,si sa nu fie nevoie ca statul sa intervina
        cum sa facem asta?cazul hong kong-ca tot l-ati dat ca exemplu e cat se poate de clar
        TAXARE SPRE ZERO.chiar dumneavoastra ati spus-o

      2. Un aspect despre labor in Romania, dar EXTREM de important: poor education, poor competences.
        Nivelul slab de pregatire a tinerilor care incep sa intre la angajare. Cauze: invatamant la nivel 1950

      3. @augustin, “Hong Kong […] In momentul in care a redus taxele pana aproapre de zero ,asa cum ai spus tu, hong kong-ul a inceput sa atraga investitii”

        Cazul Hong Kong-ului reprezinta o capcana. In cazul lui, politicienii nu au actionat asupra taxelor, reducandu-le, ca unica masura de sporire a competitivitatii. Hong Kong are taxele foarte mici, nevand nimic pana in 1940. Marea Britanie a dorit impunerea unor taxe pe venituri dar comunitatea de afaceri locala s-a opus (traditia locala). A rezultat un compromis care exista si astazi,

        “In any event, the schedular tax system designed by the businessmen
        was established by the War Revenue Ordinance 1940. The highest rate
        of tax was 10 per cent and the allowances were set at levels that effectively exempted 99 per cent of the people from tax altogether. It was
        supposed to be a temporary wartime measure. The government’s plan
        was to replace it after the war with a normal income tax; but that never
        happened, so the temporary system designed by the businessmen in 1940
        remains in force today.” (Michael Littlewood, The Hong Kong Tax System – Its History…).

        Sper ca esti de acord ca daca un factor este constant aproape un secol, nu el reprezinta factorul decisiv de influenta asupra evolutiei industrializarii. Dupa cum am sustinut anterior, el poate ajuta dar nu este decisiv. In anii de industrializare a Hong Kong-ului, Marea Britanie producea marfurile “low grade” ale industriei britanice. Motivul este costul redus al fortei de munca. N-as mai repeta faptele din descrierea Wiki, sunt foarte relevante si niciunele nu pun in centrul argumentatiei regimul taxelor, ci razboiul din Coreea, comunismul din China, etc. Ah, ca s-au imbogatit patronii din Hong Kong ca urmare a taxelor mici pe profit, este altceva. Nu angajatii au stat in puf. Dimpotriva, a trebuit statul din Hong Kong sa construiasca locuinte pentru populatie. Citeste programul din 1972, la varful progresului industrializarii cand peste 40% din populatie lucra in industria ce duduia.
        http://www.docstoc.com/docs/25121980/Public-Housing-in-Hong-Kong-Past-Present-and-Future
        Guvernul din Hong Kong a trebuit sa “provide DECENT living accomodation to 1.8 M citizens”, program derulat timp de 10 ani. Ce sa spun. Capitalismul “ZERO TAX” din Hong Kong nu a adus prosperitate pentru angajati ci acestia locuiau in continuare in colibe? CE SUPRIZA!!! Nu m-as fi asteptat. Eu credeam in lozincile cu care cetateni pe net vin si cu care te contrazic.

        Dar este bine ca ai acceptat costul fortei de munca drept element pentru relocarea industriei, sau macar a celei majoritare care este cu valoare adaugata medie sau mica. Motoarele americanilor de avioane se fac in continuare in US dar si ponderea lor in activitatea economica globala este neglijabila. Oricum, acesta latura de discutiei a pornit strict de la afirmatia precisa si falsa ca “low cost = low tax” in contextul relocarii a nu stiu cate trilioane de dolari, industrie in tari emergente din cele dezvoltate. Iar taxarea nu este motivul principal.

        Ai mai spus ca s-ar fi dedus din rationamentul meu ca “dupa rationamentul tau ,romanilor nu ar trebui nicand sa isi doraeasca locuri de munca cu valoare adaugata mare.” Eu nu am spus explicit asa ceva. Dar ma gandesc ca ai fi putut crede asa ceva din accentul pe care il pun pe costul fortei de munca.

        Dar, intamplator, realitatea este ca eu chiar cred asta. Exemple anterioare din lume arata ca daca ai avut industrie inainte, poti alege sa o trimiti pe cea cu valoare mica/medie in tari cu cost mic si sa ti-o pastrezi pe cea cu valoare adaugata mare si deci care are brand puternic. Uita-te in jur sa identifici elemente care contin asa ceva. Hong Kong si-a scazut industria secundara (cum se cheama productia manufacturiera) de la >40% in anii ’70, la 4% in 2010, ca cifre de salariati din total. Isi pastreaza ceva cu “brand” (deci traditie si competenta) si care deci are valoare mare. Similar US, in care industria aeronautica are “According to Dun & Bradstreet, aircraft engines and engine parts were manufactured by 722 U.S. establishments in 2010. Together these firms employed 69,103 people and generated more than $92.9 billion in annual revenues. ” Ce vedem aici? US si-a protejat industria strategica dar si cu valoare adaugata mare. Motorasele mici au fost duse in China. Dar chiar si asa, doar 69 de mii de angajati? Sunt platiti bine, dar sunt 150 de milioane de oameni apti de munca in US. Pe scurt: nu sunt industrii atat de multe cu valoare adaugata mare pe lume pentru a ne permite tuturor sa traim bine. Deci, daca mai auziti un politician care spune ca vrea sa atraga industria de buna calitate in Romania, spuneti-i ca minte. Romania nu are brand, nu are competente deosebite tehnologice deci nu are nicio sansa in lumea globalizata in productia industriala fara interventia guvernamentala specifica, ajutoare de stat: concesionare gratuita de parcuri industriale, asigurare de infrastructura de productie, transport si costuri energetice reduse (hidro), facilitati sau exceptii imorale la reglementarile ce controleaza abuzul asupra mediului si ar ajuta si niste beneficii fiscale.

        Oricum, toata discutia asta laterala a pornit de la manufacturing si low cost si nu ar trebui deviata catre altceva. Nu a pornit de la rata jumatate. Eu propun sa o inchidem aici deoarece nu s-au furnizat date care sa imi contrazica punctele de vedere si deviaza atentia de la subiectul principal al ratei.

      4. @Cristi c
        Eu ti-am aratat un mecanism simplu care a facut ca hong kong-ul a prosperat,mechanism guvernat de cerere si oferta,un mecanism cu cauze si efecte,tu imi spui ca nu crezi in ele,
        1)Imi mai spui” Cazul Hong Kong-ului reprezinta o capcana. In cazul lui, politicienii nu au actionat asupra taxelor, reducandu-le, ca unica masura de sporire a competitivitatii. Hong Kong are taxele foarte mici, nevand nimic pana in 1940. Marea Britanie a dorit impunerea unor taxe pe venituri dar comunitatea de afaceri locala s-a opus (traditia locala). A rezultat un compromis care exista si astazi, In anii de industrializare a Hong Kong-ului, Sper ca esti de acord ca daca un factor este constant aproape un secol, nu el reprezinta factorul decisiv de influenta asupra evolutiei industrializarii. Dupa cum am sustinut anterior, el poate ajuta dar nu este decisiv. In anii de industrializare a Hong Kong-ului, Marea Britanie producea marfurile “low grade” ale industriei britanice. Motivul este costul redus al fortei de munca,”
        Dar oare taxele si impozitele nu fac parte tot din costul muncii?deci costul mic al munci inclusive nivel mic al taxelor si impozitelor au atras industrializarea,adica pe romaneste locuri de munca ,EXCELENT.
        2)MAI SPUI “Sper ca esti de acord ca daca un factor este constant aproape un secol, nu el reprezinta factorul decisiv de influenta asupra evolutiei industrializarii.”dar oare nu asta cer si investitorii(locali si din afara)de atata amar de vreme ?stabiliatte si daca e posibil chiar si pe o perioada de 1 secol?oare nu spun in vestitorii ca vor sa poata sa isi faca un plan de afaceri coerent pe baza politicilor statuluji care sa fie stabile?
        3)Mai spui” N-as mai repeta faptele din descrierea Wiki, sunt foarte relevante si niciunele nu pun in centrul argumentatiei regimul taxelor, ci razboiul din Coreea, comunismul din China, etc. Ah, ca s-au imbogatit patronii din Hong Kong ca urmare a taxelor mici pe profit, este altceva”iar eu te intreb ce anume i-a atras pe investor tocmai in hong kong si nu s-au dus oriunde altundeva decat china comunista sau coreea in razboi si au ales tocmai hong kong?oare sa fi fost tocmai taxele si impozitele mici(care apropos fac parte din costul muncii)?
        4)Mai spui” Capitalismul “ZERO TAX” din Hong Kong nu a adus prosperitate pentru angajati ci acestia locuiau in continuare in colibe? CE SUPRIZA!!! Nu m-as fi asteptat. Eu credeam in lozincile cu care cetateni pe net vin si cu care te contrazic.”
        Nu a adus prosperitate pentru toti angajatii totusi majoritati angajatilor le-a oferit o situatie si un trai acceptabil iar unei minoritati din angajati le-a oferit posibilitatea de a castiga un salariu din care sa isi satisfaca nevoile,gandeste un pic invers,investitori nu ar fi investit in hong kong ,multi din angajatii cu venituri mici nu ar fi avut locuri de munca deci nu ar fi avut salarii deci nu ar fi putut sa isi asigure nici macar cele mai elementare nevoi ,deci ce alegi sa ai un salariu care sa iti ofere o sansa sa traiesti sau sa mori de foame?despre asta e vb .Hai sa vedem un pic legat de asta situatia din Romania ,multi,foarte multi romani isi doresc sa un loc de munca cu un salariu de ,sa spunem ,200 de euro dar nu au macar posibilitatea asta pentru ca nu avem locuri de munca din lipsa de investitii,si intre romanii astia sunt multi romani care au ajuns sa nu mai poata sa isi plateasca ratele (acele rate neperformante cu neplatat a de peste 90 de zile) sau ingroasa randul creditelor restante si indoielnice tot din lipsa de loc de munca.
        5)Mai spui” Dar este bine ca ai acceptat costul fortei de munca drept element pentru relocarea industriei, sau macar a celei majoritare care este cu valoare adaugata medie sau mica”dar oare costul foreti de munca ,pe langa partea de cost administrativ ,impus de stat,nu este guvernat de aceasi lege a cerereii si ofertei?observi un pic si aici cauza si effect?
        6)Mai spui” Dar, intamplator, realitatea este ca eu chiar cred asta. Exemple anterioare din lume arata ca daca ai avut industrie inainte, poti alege sa o trimiti pe cea cu valoare mica/medie in tari cu cost mic si sa ti-o pastrezi pe cea cu valoare adaugata mare si deci care are brand puternic”te intreb cine a decis sa trimita industriile cu valoare mica/medie in alte tari?cum au facut ?a legiferat statul? Au stat la o suieta si au decis ca e cazul?a fost o decizie administartiva?a statului?si cum oare i-a convins statul industriile cu valoare mare sa ramana ?cu pusca la cap?sau legiferat sau cum ?poate tot prin costuri administrative mici care sa permita maximizarea profitului ?chestia asta cu si-au trimis nu o parte din industriile …nu prea ointeleg,si nici nu are logica,eu macar am explicat clar motivul relocari ,cererea si oferta pe piata muncii a facut ca salariile sa creasca si astfel sa ajuns ca numite industrii sa nu mai poata plati acele salarii deci relocare.
        7)Imi permit sa te mai citez odata “Oricum, toata discutia asta laterala a pornit de la manufacturing si low cost si nu ar trebui deviata catre altceva. Nu a pornit de la rata jumatate. Eu propun sa o inchidem aici deoarece nu s-au furnizat date care sa imi contrazica punctele de vedere si deviaza atentia de la subiectul principal al ratei.”
        Atata timp cat am avea locuri de munca disponibile ,investitii in economie ,oamenii ar avea posibiliattea sa isi plateasca ratele,pentru ca cresterea asta alarmanata a restantelor la credite este un efect al pierderii locurilor de munca si a in mai mica masura a scaderii salariilor. dar locurile de munca le creaza cine oare ?si ce cer aceia care creaza locuri de munca?fi sincer si spune tu .
        Uite si legatura cu ” subiectul principal al ratei.””
        Daca doresti sa imi raspunzi as dori un raspuns cu argumente bine fundamentate,cauza -efect

      5. @augustin, “Eu ti-am aratat un mecanism simplu care a facut ca hong kong-ul a prosperat”.
        Imi este teama ca nu ne intelegem deloc. Incerc sa simplific pe cat de mult pot. Trebuie sa credeti lucrul pe care urmeaza sa vi-l spun. Cand faci analiza de sisteme (de orice fel, inclusiv unul precum industrializarea Hong Kong-ului), trebuie sa modelezi fenomenul (lasati-ma cu lozinci – ECONOMIA NU ESTE FILOZOFIE). Sa il gandesti in termeni de stare initiala, stare finala, eventuale stari intermediare, stimuli care misca sistemul dintr-o stare in alta. Daca cineva nu are puterea de a abstractiza asa ceva nu poate concluziona corect nimic, niciodata. Doar chestiuni aproximative, la intamplare. Pur si simplu pentru ca nu intelege rotitele.

        Hong Kong a plecat cu industrializare putina sau deloc, a ajuns la un maxim in anii ’70, s-a diversificat in anii ’80 pentru a evita politicilor tarifare (de taxe import/export) ale tarilor dezvoltate in incercarea de a mentine industria, s-a recunoscut invins si a trimis industria catre alte tari mai ieftine (acum doar 4% dintre lucratori mai sunt in industrie, iar aceia in industria cu valoare adaugata mare, despre care am si spus ca este rara pe glob). In toata aceasta evolutie a sistemului, TAXELE in Hong Kong AU FOST CONSTANTE (aproape zero).

        Bun, cu aceasta descriere a in fata, trebuie sa credeti ca singura concluzie ce se poate trage este aceea ca taxele nu joaca un rol esential. Efectul lor este depasit de alte fenomene care determina intr-un mod mai puternic soarta sistemului. Intelegeti asta? Un exemplu si mai simplu ar fi vaslitul in amonte sau in aval. Cand torentul este cu tine, vaslitul te ajuta sa cotesti putin, pe ici pe colo. Cand torentul nu este cu tine, vaslele sunt inutile.

        Care sunt fortele mai puternice (torentul) care au invins industria din Hong Kong? Scrie pe wiki. Aparitia altor tigri asiatici, mai ieftini. Intrebare: cum poate fi cineva mai ieftin decat ZERO TAX. Ca asa se sustinea anterior: low cost = low tax. Erau ceilalti tigri MINUS TAX? Raspunsul este nu. Ba chiar ei erau PLUS TAX (adica aveau ceva taxa).

        Economia se judeca cu cifre, nu cu pareri nefondate. Cand industria se muta dintr-o tara dezvoltata, ea se muta de la un angajat cu 2-3 mii de $ sau euro pe luna, intr-o tara in curs de dezvoltare la un angajat cu 2-3 SUTE pe luna. Sigur ca in tara dezvoltata exista si 30-50% taxe pe munca (angajat + angajator). Iar in tara in curs de dezvoltare ele sunt mai mici, poate 10-15% (ca de aia sunt in curs de dezvoltare ca nu au un stat complet functional cu servicii pentru cetateni). Cand vorbim de aceste diferente, de 10x, nu vedeti ca sustineti degeaba ca politica fiscala ar mai schimba ceva? Puneti 0% in tarile dezvoltate si 100% in cele emergente si tot balanta va iesi 5x in favoarea emergentelor. Asta este torentul de care vorbesc in care vaslele (adica taxele si politica fiscala) nu mai au niciun efect. In zilele noastre, industriasii isi pun problema sa mute industria din tari cu 2-3 sute in tari cu sub 100 si atunci incep sa conteze detalii precum taxele. Exact. Taxele reprezinta UN DETALIU.

        Un alt torent este cel al resurselor. Degeaba imi gasiti o tara ieftina (adica la care populatia traieste in colibe si mananca paine cu apa, respectiv la care pamantul nu costa mai nimic) daca acea tara nu are resurse sau nu face eforturi de a captura resursele prin negot din exterior si a le pune la dispozitie industriei ce se va forma local, cu flota de transport maritim, de explorari de resurse, etc.

        In legatura cu stabilitatea. Realitatea este, daca vrei sa stii, ca industriasii vor stabilitate, dar nu in sens de zeci de ani. Planurile de afaceri se gandesc pe 3-5 ani. Deci nu mai lua cu lozinci legate de stabilitatea Hong Kongului un secol. Fabrica Nokia de la Jucu a fost mutata in tara si din tara in 6 luni. Atat ia astazi sa muti o afacere. Vrei stabilitate pe cel putin 3 ani. Nu pe un secol. Niciun industrias din lumea asta nu stie ce va face in mod concret peste 5 ani. Mine se inchid, se deschid intr-un an in functie de cotatiile resurselor. Proiecte de avioane se refac daca se schimba situatia din piata, cotatia combustibilului (cazul avioanelor foarte mari Airbus sau foarte economicoase Boeing, sau Sidex de la noi dupa privatizare). Poate are aspiratii dar toata lumea stie ca situatia se poate oricand schimba (Nokia, Motorola disparute dupa aparitia iPhone).

        Hong Kong a fost ales de Marea Britanie pentru forta de munca ieftina (in sens aborigen, colibe, paine si apa), plasarea pe rute comerciale pentru a avea acces la resurse si accesul la santiere navale si flota pentru transport existente anterior (deci infrastructura). Taxele erau un detaliu, dar care i-a gadilat bine pe patroni, industriasi, la buzunar. Ei au profitat de boomul Hong Kong si au scapat de rigorile din Marea Britanie (anti poluare), de bestiile din sindicate care cereau lucruri mizerabile precum zi libera duminica sau concediu de odihna. Niste obraznici. Repet inca o data, diferentele intre salarizarile din Anglia si Hong Kong erau atunci atat de MARI incat cateva zeci de procente nu schimbau destinatia.

        Dar sunt si de acord cu tine la punctul 4. Eu niciodata nu spun ca mai bine somer cu taxe decat angajat. Nu despre asta a fost discutia, nu aici ne invarteam. Pentru ca intre Romania si Bulgaria, noi suntem putin mai scumpi si o reducere de taxe ne-ar face mai competitivi. Si da, Romania a pierdut niste locuri de munca in favoarea bulgarilor si moldovenilor din partea unor multinationale care s-au retras acolo. Dar nu stiu daca vor fi cateva zeci de mii de locuri de munca obtinute asa. Nu este o masura care singura ne va aduce prosperitate. Noi, bulgarii, moldovenii ne luptam pentru niste ciosvarte din productie.

        Despre legea cererii si a ofertei in privinta fortei de munca este foarte mult de discutat. Depinde de traditia sindicala, de legislatie (salariu minim, concedii, concedieri), de valoarea adaugata de angajat productiei, de contextul social (de exemplu, o inflatie a preturilor poate fi provocata de specula imobiliara a capitalului extern, intra in tara 2-3 ani si iese apoi provocand mare deranj catre alte geografii mai profitabile; forta de munca este sufocata de chirii mai mari si preturi mai mari si cere salarii mai mari desi nu a facut nimic sa isi creasca productivitatea – situatia din Romania in 2007-2009). Sunt mult prea multe variabile.

        “te intreb cine a decis sa trimita industriile cu valoare mica/medie in alte tari” Da, statul a decis. Industriasii au facut lobby pentru incheierea multor acorduri de liber schimb prin care taxele de import care protejau industria locala sa cada iar marfurile importate sa nu fie penalizate. Asa a devenit la moda offshoring. Scrie si in wiki-ul Honk Kong-ului la capitolul “diversification”. S-au mai ridicat si embargouri. Tarile destinatie low-cost de astazi erau tari din regimuri politice diferite, comunisti, dictatori, etc. Doar nu va asteptati ca US sa faca offshoring in Vietnam in anii 70 cu care se afla in razboi. Sau in China care se afla sub embargou si nici nu intrase in World Trade Organization decat in 2001. Deci, pe scurt, inchiderea multor conflicte din anii ’80 si ’90, fapt politic, deci rezolvat de stat, suplimentat si de multe acorduri regionale de free trade fara tarife de import/export, a permis corporatiilor sa zboare imediat ce le-a permis statul in afara catre zone cu populatie mult, mult mai saraca.

        Eu imi repet parerea ca discutia asta este strict despre low cost = low tax. Spui ca esti pentru taxe reduse. Si eu. Noi acum nu discutam despre care masura este mai buna rata jumatate sau reducere de taxe. Dar putem sa inchidem acest subiect si sa il incepem pe cel mentionat. Pe mine m-a interesat sa furnizez argumente pro ratei pe jumatate pe care nu le-am auzit in spatiul public, si ca raspuns la isteria din presa bazata pe argumente idioate. Si am ales sa raspund la parerea domnului Citu deoarece era doar rezervata (asa cum si incepe in primele randuri) si nu idioata ca celelalte din presa. Iar apoi ne-am deturnat catre low cost = low tax.

      6. @cristi c
        am impresia ca nu mai stii ce ai scris,sa iti aduc aminte
        d-nu citu spune asa
        1)”Ultimul motiv de scepticism vine de aici: cinismul acestui guvern. In loc sa-i ajute pe cei mai saraci sa le creasca veniturile permanent prin reducerea permanenta de taxe (CAS, TVA, impozit pe venit) sau sa-i protejeze prin legea falimentului personal acest guvern vrea sa-i indatoreze intr-o economie care este inca in criza si unde probabilitatea de a pierde locul de munca este inca mare.”la care tu raspunzi”In privinta umblarii la taxe, trebuie comentat ca desi sunteti avocatul poate a reducerii generalizate, teoria “trickle down” de prosperitate economica generalizata prin reduceri de taxe aplicate tuturor la fel este o aberatie. Cei bogati vor acumula mai multi bani pe care nu ii vor investi local ci in offshore si in piata de capital si in alte tari”
        de asemenea mai spui”Spui ca esti pentru taxe reduse. Si eu. Noi acum nu discutam despre care masura este mai buna rata jumatate sau reducere de taxe”pai mai sus spuneai ca “reduceri de taxe aplicate tuturor la fel este o aberatie”PAI DECIDETE CUM E CU TAXELE ,LE VREI REDUSE SAU E O ABERATIE?
        mai spui”Noi acum nu discutam despre care masura este mai buna rata jumatate sau reducere de taxe. Dar putem sa inchidem acest subiect si sa il incepem pe cel mentionat”
        pai tocmai asta era subiectul ,d-nu citu a dat ca oportuna ,si ca fiind singura solutie viabila reducerea de taxe ,mai citeste un pic tot ceea ce s-a scris pana acum,si de aici toata discutia .
        3)mai spui “Puneti 0% in tarile dezvoltate si 100% in cele emergente si tot balanta va iesi 5x in favoarea emergentelor. Asta este torentul de care vorbesc in care vaslele (adica taxele si politica fiscala) nu mai au niciun efect. In zilele noastre, industriasii isi pun problema sa mute industria din tari cu 2-3 sute in tari cu sub 100 si atunci incep sa conteze detalii precum taxele. Exact. Taxele reprezinta UN DETALIU.”
        deci tu spui ca nivelul taxelor nu are nici o influenta in economie,Pai atunci de ce sa nu crestem taxele,a scuze ,chiar asta se intampla.acciza de 7 eurocenti in plus la carburanti,taxa pe stalp,o pleiada de alte taxe crescute sau aparute,hai sa vedem ce se va intampla,si asta e o intrebare retorica pentru toata lumea stim ce se va intampla,tu stii?iti spun eu ,cresteri de preturi ,somaj,putere de cumpararae redusa,competitivitate scazuta a produselor si serviciilor romanesti,crestere a restantelor la credite
        DAR RASPUNSUL LA TOATA ACEASTA LUPTA A TA DE A NE EXPLICA CA DE FAPT NU TAXELE SUNT SOLUTIA CA MAI APOI SA NE SPUI CA DE FAPT TAXELE AU UN EFECT NEGLIJABIL IN ECONOMIE ESTE DAT DE URMATOAREA FRAZA A TA” Da, aveti dreptate si in cazul reducerilor de taxe, insa trebuie avut in vedere aplicarea lor partiala doar pe segmentele pe care este cel mai profitabil sa se aplice. Iar PNL sustine cota unica. Din motive politice, nu se poate umbla la taxe.” cine a spus ceva de PNL,CHESTII POLITICE ETC?tu pentru ca tu esti reprezentantul politiucului in aceasta discutie,cred ca PNL -ul este partidul care te avnata in lupta.Si ce ar insemna taxe reduse pt politic?buget redus in prima faza deci spagi mai mici,bani mai putini pt politic,pierderea fotoliilor care fa fac sa ticaiti.
        IMI CER SCUZE FATA DE D-NUL CITU PENTRU SPAMUL CREAT prin discutia asta cu un politic

      7. Off, @augustin, ce ne facem cu comunicarea si intelegerea …
        Spui “pai tocmai asta era subiectul”: nu asta era. Daca te-ai bagat in subiect si nu stii in general cum merge o conversatie, iti dau o scurta explicatie. Eu am facut comentarii asupra ratei jumatate dar @Marian Androne a facut un comentariu la ceea ce am spus si discutia a deviat catre un alt element, un principiu general “low cost = low cost”. Principiu general? Intelegi acum? Cand se discuta un subiect particular dar celalalt face un argument general (acela cu productie mutata de trilioane de USD,… etc, poti gasi in text daca citesti ca lumea), atunci subiectul discutiei, in caz ca nu ai remarcat, s-a mutat de la Romania si taxa jumatate, la discutia principiala daca low cost = low tax. Te-am avertizat de cateva ori. Chiar nu pricepi ca s-a creat in felul acesta un alt subiect? Tu te-ai bagat in discutia a doua, cea generala, dintre mine si @Androne despre offshoring, ca ai citat din argumentele mele aduse in acel context. Eu am sugerat deja de doua ori sa incheiem discutia despre principiu si sa ne intoarcem la cazul concret al ratei. Acum pricepi? Tu ma sfatuiesti pe mine sa mai citesc? Ai umor, ce sa zic, dar este involuntar. Eu te sfatuiesc sa intelegi mai mult.

        Insa ce ma mira cel mai mult este urmatoarea afirmatie pe care o faci: “deci tu spui ca nivelul taxelor nu are nici o influenta in economie”. Am selectat tot ce am spus despre taxe si nu are nicio legatura cu ce ai priceput tu ca as fi spus eu:
        1) “in tarile dezvoltate ar fi platit o rata efectiva de 23%. De ce te-ai duce in Indonezia pentru 21%? Rata efectiva ajuta dar cel mai mult conteaza …”
        2) “Factorul taxelor zero din Hong Kong […] Dupa cum am sustinut anterior, el poate ajuta dar nu este decisiv. ”
        3) “… si ar ajuta si niste beneficii fiscale.”
        4) “Cand torentul este cu tine, vaslitul te ajuta sa cotesti putin, pe ici pe colo. Cand torentul nu este cu tine, vaslele sunt inutile.” vaslele erau asimilate taxelor.
        5) “industriasii isi pun problema sa mute industria din tari cu 2-3 sute in tari cu sub 100 si atunci incep sa conteze detalii precum taxele”.

        Atat. Oprim discutia aici pentru ca trebuie sa vedem daca ea mai are vreun sens. Mie mi se pare ca ai tras o concluzie aiuritoare dar, daca ti-o corectezi, inseamna ca avem o avem in comun o bruma de competente de comunicare si intelegere ce permite continuarea.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s